Συνεντεύξεις

"Είναι απαράδεκτο να συγχέουμε την ελευθερία του λόγου με την ανοχή στη διασπορά μίσους και τον ρατσιστικό λόγο" - Μια συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα

"Είναι απαράδεκτο να συγχέουμε την ελευθερία του λόγου με την ανοχή στη διασπορά μίσους και στον ρατσιστικό λόγο" - Μια συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα

 

Την Παρασκευή που μας πέρασε, συναντηθήκαμε με τη Γενική Γραμματέα Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Μαρία Γιαννακάκη, στο γραφείο της, στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Βρισκόμασταν στο τέλος μιας εβδομάδας που στην επικαιρότητα είχε έρθει ξανά η δίκη της ναζιστικής εγκληματικής οργάνωσης Χρυσή Αυγή, μετά τις βιαιότητες στο Εφετείο την προηγούμενη Τρίτη και την εξύβριση του νεκρού Παύλου Φύσσα από χρυσαυγίτες, αλλά και την μεροληπτική στάση της αστυνομίας μπροστά στα γεγονότα. Παράλληλα, σχολεία ανά την επικράτεια ετοιμάζονταν να υποδεχτούν πρόσφυγες μαθητές στο Αιγάλεω, στο Περιστέρι, στο Ωραιόκαστρο, με νωπά στη μνήμη τα επεισόδια που δημιουργήθηκαν στο Ικόνιο από τη Χρυσή Αυγή.

 

Ρατσιστικό μίσος, μισαλλοδοξία, ξενοφοβία, βία, ελευθερία του λόγου και της έκφρασης, νόμοι, Αστυνομία, ΜΜΕ, Παιδεία, εκπαίδευση, ποιότητα ζωής και τόσα άλλα, έχουν ένα κοινό παρανομαστή: Τα ανθρώπινα δικαιώματα, που αν και είναι αυτονόητα, βάλλονται κι αυτά με διάφορους τρόπους ή μοιάζει να λησμονούνται και να υποβιβάζονται μπροστά στη «μεγάλη εικόνα» της οικονομικής διάσωσης και των ισορροπιών. Αυτό καταλήγει, όχι σπάνια, να περνούν τα ανθρώπινα δικαιώματα σε δεύτερη μοίρα, πολλές φορές και από τον ίδιο τον πολίτη που ή δεν τα γνωρίζει επαρκώς ή τα θεωρεί πολυτέλεια στην προσπάθειά του να επιβιώσει.

 

«Μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα αλλά δεν ξέρουμε πάντα ποια ακριβώς είναι και πώς να κάνουμε χρήση, ως πολίτες, των εργαλείων που υπάρχουν» μας λέει η κα Γιαννακάκη και η κουβέντα μας ξεκινά. «Για το αν γνωρίζουμε ως λαός τα δικαιώματα μας: Είναι αυτό ακριβώς που έλεγε πάρα πολύ ωραία ο Καστοριάδης ήδη από το 1946, ότι ο Έλληνας δεν έχει την αίσθηση του πολίτη, με την έννοια που υπάρχει στις άλλες χώρες της Ευρώπης που είναι ο πολίτης απέναντι στο κράτος που ο ίδιος του έχει παραχωρήσει ένα κομμάτι των συμφερόντων του να το διαχειρίζεται, αλλά είναι «ο ραγιάς απέναντι στο ντοβλέτι». Δε γνωρίζουμε τα δικαιώματά μας. Ένα άλλο κομμάτι με το οποίο ασχολείται τώρα η Γενική Γραμματεία είναι αυτό ακριβώς».

 

-Ξεκινάμε λοιπόν απ' την Παιδεία, απ' την εκπαίδευση σε μικρές ηλικίες;

Χθες (σ.σ την Πέμπτη) επισκέφτηκα τον Γενικό Γραμματέα του Υπ. Παιδείας ο οποίος με παρέπεμψε στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής και είχαμε μια συζήτηση για το ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να εντάξουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα στην εκπαίδευση όλων των βαθμίδων. Σκεφτήκαμε τρόπους και καταλήξαμε πως μπορούμε να το ξεκινήσουμε, να θεσμοθετηθεί και να κάνουμε μια εβδομάδα τον Δεκέμβριο με αφορμή την Παγκόσμια ημέρα Δικαιωμάτων και μια τον Μάρτιο με αφορμή την Παγκόσμια ημέρα κατά του Ρατσισμού και των Διακρίσεων. Να γίνονται θεματικές ενότητες σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα, έτσι ώστε τα παιδιά, όχι μόνο να ευαισθητοποιούνται και να μαθαίνουν ποια είναι τα δικαιώματά τους, αλλά να γίνουν οι φορείς που θα πάνε στα σπίτια τους και θα αρχίσουν αντίστοιχες συζητήσεις. Όπως αυτό που έγινε με τις έμφυλες ταυτότητες, που ξεσήκωσε τόση θύελλα και δυστυχώς λυπάμαι που υπήρχαν γονείς που το μόνο που κατάλαβαν ήταν πως μιλήσαμε στα παιδιά για το sex.

 

-To οποίο δεν θα ήταν καθόλου κακό να συμβεί βέβαια...

«Υπάρχουν τρόποι να μιλήσεις στα παιδιά για τα πάντα... ο μεγάλος παιδαγωγός Πιαζέ έλεγε πως μπορείς να εξηγήσεις σ' ένα παιδί τα πάντα. Απλά το μόνο που αλλάζει, ανάλογα με την ηλικία, είναι ο τρόπος που το κάνεις. Υπάρχει πλέον καταπληκτικό υλικό που ακόμα κι αν ένας γονιός δεν έχει την άνεση να μιλήσει στο παιδί του για κάποια πράγματα, μπορούν να μάθουν μέσα απ' αυτό το υλικό. Όπως υπάρχουν και σχολές γονέων...»

 

Η συζήτηση περιστρέφεται για λίγο ακόμα γύρω από τα ανθρώπινα δικαιώματα ως θεωρούμενη πολυτέλεια. «Νομίζω πως ως λαός δεν ασχολούμαστε πολύ με τον εαυτό μας... Τα πάντα έχουν σχέση με τα δικαιώματα. Λέω συχνά πως σε μια φυσιολογική χώρα, με μια φυσιολογική πολιτική ζωή, η Γενική Γραμματεία Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων θα έπρεπε να είναι μια δομή που να διαπερνά οριζόντια όλες τις δομές του κράτους», μας λέει η Μαρία Γιαννακάκη και στη συζήτησή μας μπαίνει το προσφυγικό. Συζητάμε πάνω σ' αυτό λαμβάνοντας υπ' όψιν όλα όσα έγιναν και αφορούν εμάς ως κοινωνία υποδοχής των προσφυγικών ροών και πώς αντιμετωπίστηκαν:

«Πάρα πολλές φορές γίνομαι δέκτης παραπόνων, παίρνουν εδώ άνθρωποι τηλέφωνο και πολύ σωστά κάνουν, όμως δεν έχω καμία αρμοδιότητα καθώς αυτό το διαχειρίζεται εξ ολοκλήρου το Υπ. Μεταναστευτικής Πολιτικής. Περιφερειακά, βέβαια, υπάρχουν αρμοδιότητες όπου μπορούν να βοηθήσουν το αρμόδιο Υπουργείο, όπως στην καταπολέμηση του ρατσισμού, με τη θεσμοθέτηση του Εθνικού Συμβουλίου κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας. Υπάρχει κάτι που δε θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε σαν φράση στο προσφυγικό. Είναι η λέξη «κρίση» που από μόνη της έχει ένα αρνητικό πρόσημο. Είναι «προσφυγικές ροές» αυτό που πρέπει να χρησιμοποιούμε για την περιγραφή. Τι έκανε όμως το προσφυγικό; Ήταν αυτό που έφερε στην επιφάνεια όλο τον εσμό διαφόρων, του, πώς να το πω... λέγαμε «οι Έλληνες δεν είμαστε ρατσιστές». Σ' αυτό απαντούσα παλιότερα «ναι, γιατί δεν έχουμε ξένους. Αν είχαμε την κατάσταση της Γαλλίας θα βλέπαμε τι θα γινόταν». Τους ξένους λοιπόν τους θέλαμε στο επίπεδο του να μας κάνουν τις δουλειές, να προσέχουν το σπίτι. Τον ξένο δεν τον θέλουμε ισότιμο. Τον θέλουμε να είναι ένα-δυο σκαλοπατάκια κάτω από εμάς ή πολλά σκαλοπάτια κάτω από εμάς. Αυτό είναι η μια ανάγνωση.

Η άλλη εικόνα είναι αυτή που έζησα από πολύ κοντά στο πεδίο, στο λιμάνι του Πειραιά. Μια κοινωνία, η οποία με όλες τις δυσκολίες που μπορεί να έχει, και με ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού να βλέπει «κουρτίνα» στην κυριολεξία, κινητοποιήθηκε. Πρόσφερε απ' το υστέρημά του, όχι πια απ' το περίσσευμά του, πρόσφερε ό,τι μπορούσε, πρόσφερε χρόνο, εργασία».

 

Η κουβέντα στρέφεται στην ακροδεξιά και στη Χρυσή Αυγή, αρχικά σε σχέση με το προσφυγικό: «Σχετικά με τη Χρυσή Αυγή γύρω από αυτό το θέμα, για να το συνδέσω και με αυτό που είπα πριν για τους ανθρώπους που βλέπουν «κουρτίνα»: Δε θα δεχτώ πως η άνοδος της ΧΑ οφείλεται μόνο στην οικονομική κρίση. Γιατί αυτό αποϊδεολογικοποιεί το φαινόμενο. Και δεν εξηγεί γιατί σε χώρες που δεν έχουν κανένα, μα κανένα οικονομικό πρόβλημα, υπάρχει άνοδος του νεοναζισμού. Δε μου εξηγεί γιατί στην Αυστρία, στο παρά μισό, θα είχαν ακροδεξιό πρόεδρο. Ούτε μου εξηγεί γιατί στη Φινλανδία που είναι μια ευημερούσα κοινωνία έχουμε τους «Αληθινούς Φιλανδούς».

 

-Και μ' ένα εκπαιδευτικό σύστημα που θεωρείται πρότυπο για την Ευρώπη σε δομές και εκπαίδευση.

«...και με εναλλακτικές μορφές εκπαίδευσης μάλιστα. Εκεί που τα παιδιά χαίρονται να πηγαίνουν σχολείο. Σαφώς η οικονομική κρίση έχει λειτουργήσει υποδαυλιστικά στο φαινόμενο. Κι έχει λειτουργήσει σε γειτονιές όπως το Πέραμα. Που για παιδιά 16 και 17 χρονών που δεν έχουν δει μεροκάματο στο σπίτι τους εφτά κι οκτώ και εννέα χρόνια -γιατί το Πέραμα είχε κρίση πολύ πριν γίνει αυτό που εμείς οι υπόλοιποι γνωρίζουμε ως κρίση-, το ν' ανήκουν σε μια κλειστή ομάδα που έχει και σιδερογροθιά τους δίνει μια επίφαση δύναμης. Νομίζω πως είναι πολιτισμικά τα αίτια. Οι αιτίες του ναζισμού και του φασισμού είναι ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, ο σεξισμός, με αιχμή του δόρατος τον εθνολαϊκισμό».

 

-Μέσα απ' όλο αυτό που περιγράψατε υπάρχει και η διαστρέβλωση των γεγονότων που ζούμε, που προσφέρονται κατάλληλα...

«Ναι. Αν ας πούμε πει κάποιος «όλοι οι πολιτικοί είναι κλέφτες», στην πραγματικότητα χαίρεται ο πραγματικός πολιτικός κλέφτης, ο οποίος έρχεται και καλύπτεται πίσω απ' αυτόν τον αφορισμό».

-Χρησιμοποιούμε πλέον τις λέξεις «φασίστας», «χρυσαυγίτης», «ναζί» σε διάφορες διαφωνίες μας, χωρίς να λαμβάνουμε υπ' όψιν το νόημα της λέξης αποδυναμώνοντας το, αλλά ξεπλένοντας παράλληλα αυτούς που είναι τέτοιοι.

«Ή όταν ονομάζεις μια κυβέρνηση που έχει μέσα σε 9 μήνες έχει κερδίσει τρείς εκλογές «καθεστώς» -βάζω μέσα και το δημοψήφισμα-, δεν καταλαβαίνεις πως ουσιαστικά αποδυναμώνεις τα επιχειρήματά σου για πράγματα που πρέπει να την ψέξεις. Αν ξεκινάς έτσι, αποδυναμώνεις και τα επόμενα επιχειρήματά σου, που δε θα κάτσω να τ' ακούσω.

Υπάρχει βέβαια και κάτι ακόμα που είναι θέμα του καθένα από εμάς σε όποια επαγγελματική τάξη ανήκει. Γιατί δε βγαίνουμε να πούμε πως το πρόβλημα του Περάματος είναι πως υπάρχουν και χρυσαυγίτες εκπαιδευτικοί στα σχολεία; Γιατί έγινε αυτό στο Ικόνιο και όχι στη Νίκαια που είναι δίπλα, ή στο Κερατσίνι, που εκεί καλοδέχτηκαν τα παιδιά των προσφύγων; Τόσο διαφορετικός κόσμος είναι εκεί; Δεν είναι μια άλλη πόλη, είναι δίπλα. Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα, που υποκινούνται με κάποια υπόγεια νήματα και είναι δουλειά της Πολιτείας, όχι ν' ανεχθεί, αλλά να πατάξει το παρακράτος. Είμαστε μια συγκροτημένη κοινωνία, έχουμε νόμους και είναι δικαίωμα αυτών των παιδιών να πάνε σχολείο και υποχρέωση της Πολιτείας η εκπαίδευση όλων όσοι διαμένουν σ' αυτή τη χώρα».

 

-Γιατί όμως αυτό δεν συμβαίνει κατά τη γνώμη σας; Γιατί δεν πατάσσεται το φαινόμενο; Είναι θέμα πολιτικού κόστους όπως λέγεται, καταγγελίες υπάρχουν από γονείς και σωματεία για τέτοια φαινόμενα;

«Υπάρχει ένα κομμάτι που δεν είναι συνδικαλισμός. Ο συνδικαλισμός είναι πολύ καλό πράγμα κι έχει χυθεί αίμα προκειμένου να θεσμοθετηθεί και πρέπει να ενθαρρύνεται. Υπάρχει όμως ένας κακώς εννοούμενος συντεχνιασμός στην Ελλάδα. Ότι δηλαδή, αν εγώ δε στηρίξω εσένα που είμαστε συναδέλφισσες ή αν καταγγείλουμε κάτι που είναι παράνομο, αυτό μας κάνει να είμαστε ρουφιάνοι. Είμαστε εκ προοιμίου αρνητικοί σε κάτι τέτοιο, καθώς έχουμε μια αμυντική στάση και ιδιαίτερα απέναντι στην αστυνομία, που ως αριστεροί είχαμε πάντα προβληματικές σχέσεις, και το «προβληματικές» το χρησιμοποιώ για να είμαι κάπως κομψή στην κουβέντα μας. Οι σχέσεις μας ήταν απίστευτα συγκρουσιακές και καταδίωξης. Οπότε ακριβώς γι αυτό και μέσα στο πλαίσιο του κακού συντεχνιασμού θεωρούμε πως το να καταγγείλουμε είναι μια παράνομη συμπεριφορά, είναι ρουφιανιλίκι.

Κι έπειτα είναι μετά και η απίστευτη γραφειοκρατία. Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, η γαλλική είναι πολύ χειρότερη. Το ελληνικό δημόσιο δεν είναι μεγάλο όπως λένε. Είναι στον μέσο όρο και λίγο χαμηλότερα από την Ευρώπη και δεν το λέω εγώ αυτό, αλλά όλες οι εκθέσεις των διεθνών οργανισμών. Υπάρχουν όμως άλλα προβλήματα, πολυνομία για παράδειγμα, όπου πολλές φορές αναγκαζόμαστε να εφαρμόσουμε αντικρουόμενα πράγματα. Δεύτερο θέμα είναι πως δεν υπάρχει εξορθολογισμός του δημοσίου και αξιοποίηση του δυναμικού. Δεν υπάρχει άνθρωπος που του αρέσει να κάθεται. Χρειάζεται εξορθολογισμός, αξιολόγηση και αξιοποίηση του δυναμικού. Δε γίνεται να μην υπάρχει καρέκλα να καθίσεις σε κάποιες υπηρεσίες και αλλού να μην υπάρχουν άνθρωποι να εξυπηρετήσουν τον πολίτη».

 

Όπως ήταν φυσικό και επόμενο, η συζήτηση φτάνει στο θέμα της Αστυνομίας σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή, τα πρόσφατα γεγονότα στο Εφετείο και όχι μόνο. Η Γενική Γραμματέας Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ξετυλίγει το κουβάρι, ξεκινώντας από το 2012:

«Ήταν το 2012 όταν ο Επίτροπος για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα του Συμβουλίου της Ευρώπης, Nils Muižnieks, ζητούσε από τον τότε Υπουργό ΠΡΟ.ΠΟ. με επιστολή του, να κάνει μια έρευνα, ξεκινώντας από το γεγονός πως τα ποσοστά της ΧΑ στα ειδικά τμήματα ήταν συντριπτικά, σε σχέση με τα υπόλοιπα τμήματα που ψήφιζε ο γενικός πληθυσμός. Δεν έγινε τίποτα. Νομίζω ότι έγινε μια έρευνα και στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας και ήταν η περίφημη ιστορία με τις λευκές σελίδες» αναφέρει η κα Γιαννακάκη.

 

-Λευκές σελίδες;

«Ναι, ναι... έδωσαν ένα πόρισμα που, αν, λέω ένα παράδειγμα, αριθμούσε 50 σελίδες, οι 49 ήταν λευκές».

-Εξαιρετικά ευανάγνωστο, πλήρες και λεπτομερές δηλαδή...

«Και καθόλου κουραστικό. Είχε γράψει και τον Δεκέμβριο του 2008 με τα γεγονότα τότε στην Αθήνα και τη δολοφονία Γρηγορόπουλου ένα editorial στην Monde ο τότε διευθυντής της, όπου μιλούσε για το πρόβλημα της Ελληνικής Αστυνομίας, η οποία δεν είχε εκδημοκρατιστεί στον απαιτούμενο βαθμό μετά από τη Χούντα».

-Κι απ' ό,τι φαίνεται συνεχίζει σ' ένα μεγάλο βαθμό να μην έχει εκδημοκρατιστεί και να παίζει απλά τον ρόλο της προστασίας του πολίτη. Η εμπειρία από τις καταθέσεις των αστυνομικών στην δίκη της ναζιστικής οργάνωσης ΧΑ είναι αποκαρδιωτικές, ως προς τις ενέργειες μπροστά σε βίαια γεγονότα που οδήγησαν ακόμα και σε δολοφονίες....

«Το πρόβλημα της Ελληνικής Αστυνομίας είναι διαχρονικό. Κι αυτό δεν το λέω μόνο εγώ, αν το έλεγα μόνο εγώ δε θα είχε καμία αξία. Υπάρχουν καταδικαστικές αποφάσεις από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για την κατάχρηση της αστυνομικής βίας, εκ των οποίων όσες ακόμη δεν έχουν εκτελεστεί και αποτελούν ακόμη αντικείμενο της εξέτασης από την Επιτροπή Μονίμων Αντιπροσώπων του Συμβουλίου της Ευρώπης τις φορές που αυτή συνεδριάζει για να εξετάσει την εφαρμογή των αποφάσεων του Δικαστηρίου, έχουν κωδικοποιηθεί με το όνομα «Μακαρατζής». Αυτή είναι μια υπόθεση του 1998 η οποία βαίνει προς κλείσιμο, ακόμα δεν έχει κλείσει... 20 χρόνια τώρα δηλαδή, ακόμα δεν έχει ικανοποιήσει τα γενικά μέτρα η Ελλάδα. Κομμάτι αυτού είναι μια σειρά από υποθέσεις που έχουν σχέση με διάφορες μορφές αυθαιρεσίας από την πλευρά των Σωμάτων Ασφαλείας, μεταξύ των οποίων ο βιασμός Νιγηριανού ομοφυλόφιλου με γκλομπ από λιμενικό. Αν θυμάμαι καλά είναι υπόθεση του 2011 και έχουμε καταδικαστεί απ' το Στρασβούργο.

Είχα μια συνάντηση με τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη κύριο Τόσκα, για μια σειρά από θέματα και του πρότεινα κάποια πράγματα στο πλαίσιο της συνεργασίας. Υπάρχουν κάποια χρήματα τα οποία η Γενική Γραμματεία έχει βρει από τον ODIHR (Γραφείο για τους Δημοκρατικούς Θεσμούς και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα του ΟΑΣΕ) των οποίων η διάθεση είναι πολύ επικεντρωμένη, είναι δηλαδή για την εκπαίδευση αστυνομικών στα ανθρώπινα δικαιώματα και δικαστικών στο ρατσιστικό έγκλημα. Πρότεινα λοιπόν να γίνουν μαθήματα, συγκροτημένα κτλ και για άλλα προβλήματα που υπάρχουν. Το τμήμα δίωξης ρατσιστικού εγκλήματος ας πούμε το θεωρούν κάτι σαν ψυγείο».

-Παρακατιανό;

«...ναι... ο ίδιος ο Υπουργός, οφείλω να ομολογήσω, έδειξε πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για το θέμα της εκπαίδευσης, του έχω στείλει όλα τα στοιχεία και είμαι σε αναμονή της απάντησης για να το κάνουμε δομημένα. Όλο αυτό θα έπρεπε ν' απασχολεί, πρώτα και κύρια, τους αστυνομικούς που κάνουν καλά τη δουλειά τους. Η αστυνομία πρέπει να είναι ένα παραγωγικό κομμάτι του δημοσίου».

-..που θα έπρεπε να προστατεύουν πραγματικά τον πολίτη απ' το έγκλημα... όχι ο πολίτης να νιώθει ανασφάλεια αντικρίζοντας αστυνομικό. Το πρόσφατο παράδειγμα στο Εφετείο με τον άνδρα των ΜΑΤ και την ενσωματωμένη κάμερα, λυπάμαι, αλλά δεν έχω πειστεί πως δεν ήταν τέτοια από τις εξηγήσεις που δόθηκαν, δεν μου προκαλεί ασφάλεια και αναρωτιέμαι που πάει το υλικό που κατέγραψε.

«Αυτό είναι πρωτίστως κάτι που θα έπρεπε να απασχολεί τους συναδέλφους του. Τι ακριβώς έχει συμβεί».

 

Η κουβέντα φτάνει και στη δικαιοσύνη. Για τα προβλήματα που υπάρχουν, για τις προσπάθειες που γίνονται. Με αφορμή το περιστατικό με τον Γιώργο Πολύμερο, μέλος της Κοινωνικής Επανένταξης του 18 ΑΝΩ και μαθητή του σχολείου του 18 ΑΝΩ, ξεκινάμε την κουβέντα για τους νόμους, την πολυνομία: «Εφαρμόστηκε ο νόμος. Μπορεί να εξαντλήθηκε η αυστηρότητα της εφαρμογής του, αλλά δεν έγινε τίποτα έκνομο» μας λέει η Μαρία Γιαννακάκη.

 

-Υπάρχουν νόμοι ανενεργοί ή ξεπερασμένοι, ωστόσο αν κάποιος θελήσει να τους εφαρμόσει είναι σε ισχύ...

«Όπως αυτός του προσηλυτισμού. Ένας ξεχασμένος νόμος που όμως υπάρχει. Στην ατζέντα της Γενικής Γραμματείας υπάρχει πάντα ο νόμος για την βλασφημία 198 και 199 του Π.Κ.. Δεν είναι δυνατόν να κινδυνεύει άνθρωπος να καταδικαστεί στον Άρειο Πάγο για κακώς εννοούμενη προσβολή των θείων. Αναφέρομαι στην περίπτωση του «γέροντα Παστίτσιου».

-Για την πολυνομία και τους ξεχασμένους νόμους, ας τους πούμε ξεπερασμένους, τί προτίθεται να κάνει το Υπ. Δικαιοσύνης;

«Είμαστε σε μια φάση αναθεώρησης και του Ποινικού Κώδικα και του Οικογενειακού Δικαίου. Οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές εργάζονται πάνω σ' αυτό. Είναι μια ευκαιρία βέβαια να πούμε εδώ, πως αντίθετα με ότι πιστεύει ο κόσμος, οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές δεν είναι αμειβόμενες. Πράγμα που σημαίνει πως έχουμε μια σειρά από επιστήμονες, καθηγητές νομικής, ψυχολόγους, παιδοψυχολόγους κλπ, που στο περιθώριο όλων των εργασιών που κάνουν για να ζήσουν, έχουν και αυτό. Άρα εκ των πραγμάτων όλα αυτά πηγαίνουν πολύ αργά.
Μετά έχουμε όλο το πλαίσιο των μνημονιακών υποχρεώσεων. Που σημαίνει πως ένα πολύ μεγάλο μέρος του Υπ. Δικαιοσύνης ασχολείται με τη νομοθεσία που αφορά στις μνημονιακές υποχρεώσεις. Γι΄ αυτό πάρα πολλές φορές υπάρχει καθυστέρηση. Όπως με τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου για παράδειγμα. Το νομοσχέδιο είναι έτοιμο εδώ και δυο μήνες, μας ρωτούν πότε θα κατέβει. Όμως και στη διαβούλευση να πάει, μετά είναι θέμα της διάσκεψης των προέδρων. Κι αν υπάρχουν μνημονιακά νομοσχέδια, δε θα μου περάσουν εμένα τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου».

-Αυτό όμως είναι ένας μύλος...

«Θέτει όμως και θέμα πολιτικής βούλησης. Όταν ανέλαβα, διάβασα ένα δημοσίευμα που αναφερόταν σε άρθρο Προεδρικού Διατάγματος του 1983, το οποίο απαγορεύει στα ΑμΕΑ να δώσουν εξετάσεις σε δραματικές σχολές. Έχουμε δηλαδή μια κατάφωρη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Επικοινώνησα με την κα Κονιόρδου, γιατί από εκείνη έπρεπε να παρθεί η νομοθετική πρωτοβουλία, η οποία το γνώριζε ήδη και από τη δράση της και από την πορεία της ως ηθοποιός, εκ των κορυφαίων μάλιστα. Μου απάντησε πως πρέπει να δούμε πώς θα το κάνουμε, γιατί και αυτό προσέκρουε στις μνημονιακές υποχρεώσεις. Και θα μου πείτε πώς...»

-Ακριβώς αυτό ετοιμαζόμουν να ρωτήσω...

«Αν καταργήσω αυτό, σημαίνει πως φτιάχνω κάτι άλλο στη θέση του. Κάτι που να είναι λειτουργικό όμως, όχι απλώς έναν ωραίο νόμο να υπάρχει, αλλά έναν νόμο να λειτουργεί και να εφαρμοστεί. Οπότε πρέπει να προβλεφθεί μια σειρά από πράγματα, όπως πρόσβαση, άρα υποδομές, και δεύτερον πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των διδασκόντων. Όταν υπάρχει λοιπόν η μνημονιακή υποχρέωση του 1 προς 5 δηλ. πέντε φεύγουν, ένας έρχεται, πώς θα γίνουν οι προσλήψεις; Ακόμα κι αν πεις πως θα το καλύψεις με αποσπάσεις, δεν μπορείς να κάνεις αποσπάσεις, αν δεν έχεις προβλέψει οργανικές θέσεις. Όταν η τρόικα θα δει πως φτιάχνεις οργανικές θέσεις, υπάρχει η περίπτωση, ακόμα κι όταν λες ρητά ότι εγώ θα το καλύψω με αποσπάσεις ή μετατάξεις, να σου πει «ωπ!»

-Εστιάζουμε στο οικονομικό όσον αφορά το μνημόνιο, αλλά τελικά είναι ακόμα χειρότερο.... Μπαίνει σε δομές που δεν μπορούμε να φανταστούμε, γιατί φαντάζει και είναι αδικαιολόγητο να μην αλλάξει κάποιος νόμος ώστε να είναι λειτουργικός...

«...διαχέεται σε όλες τις δομές του ελληνικού κράτους. Γι' αυτό λοιπόν νομίζω πως αυτή η κυβέρνηση θα αφήσει το στίγμα της κάνοντας πράγματα που και είναι στον σκληρό πυρήνα της αριστερής πολιτικής, άρα έχουν να κάνουν άμεσα με απόλαυση δικαιωμάτων, και που δε θα έχουν δημοσιονομικό αποτύπωμα, γιατί στο κομμάτι που έχουν δημοσιονομικό αποτύπωμα, τα περιθώρια ελιγμών είναι πάρα πολύ στενά».

-Αναρωτιέμαι, αν ποτέ και πότε, βγούμε απ' όλο αυτό που ονομάζουμε κρίση πως θα επανέλθουμε...

«Γι' αυτό η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ενώ φαντάζει ως πολυτέλεια, όπως πολύ ωραία το θέσατε στην αρχή της συζήτησης, όχι μόνο δεν είναι πολυτέλεια, αλλά είναι εκ των ων ουκ άνευ... γιατί όταν βγούμε απ' αυτή την ιστορία θα πρέπει τουλάχιστον να μην έχουν περισταλεί τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων των γενεών και των βαθμίδων.
Τα ατομικά, τα πολιτικά, η δεύτερη γενιά τα κοινωνικά και οικονομικά, οι εργασιακές σχέσεις, τα δικαιώματα της νέας γενιάς που είναι τα δικαιώματα στο περιβάλλον, στον πολιτισμό, στην επικοινωνία.
Και δεν έχει βρεθεί ο χρόνος ν' ασχοληθούμε και με την τρίτη γενιά δικαιωμάτων με το Υπ. Ανάπτυξης που αφορά στο δικαίωμα σ' ένα καθαρό περιβάλλον, στην προστασία του περιβάλλοντος σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης, κρίσης, στο δικαίωμα στον πολιτισμό. Για παράδειγμα στην Αργεντινή, στις χειρότερες περιόδους της κρίσης, τα θέατρα ήταν γεμάτα».

-Αυτό βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο συμβαίνει στην Ελλάδα όπου το πιο φθηνό μέσο ψυχαγωγίας είναι η τηλεόραση

«Και ανοίγουμε ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα. Το θέμα με τα κανάλια, το θέμα με τις άδειες όπου περιμένουμε το ΕΣΡ να εφαρμόσει τον νόμο, αυτό ακριβώς που λέει το ΣτΕ με την απόφασή του, για να μπει ένα τέλος στην έκνομη κατάσταση που επικρατούσε μέχρι τώρα. Και το ΣτΕ δεν το είπε τώρα αυτό, το έχει πει από το 2011, ότι η κατάσταση που επικρατεί στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο είναι αντισυνταγματική και απαράδεκτη. Ν' ανοίξουμε το θέμα ΕΡΤ και μετάδοση της Χρυσής Αυγής;»

-Είναι μια από τις ερωτήσεις μου. Δεν θα ξεχάσω εκείνο το πρωινό του Σαββάτου με την εκδήλωση της ΧΑ στις Θερμοπύλες και την μετάδοση της, ούτε όμως και την κάλυψη της δίκης και τα τελευταία γεγονότα στο Εφετείου με την ΕΡΤ απούσα. Οι διαμαρτυρίες ήταν πολλές από τους πολίτες, αλλά και από δημοσιογράφους.

«Αντέδρασα και μάλιστα έντονα, λέγοντας πως είναι απαράδεκτο να συγχέουμε την ελευθερία του λόγου με την ανοχή στη διασπορά μίσους και στον ρατσιστικό λόγο».

-Και μάλιστα από την στιγμή που υπάρχει σχετικός νόμος...

«Ο αντιρατσιστικός νόμος αφορά σε όλους τους διαμένοντες στην ελληνική επικράτεια. Και όποιος τον παραβαίνει θα παραπέμπεται στη Δικαιοσύνη, όπως γίνεται για τον καθένα όταν καταπατά ένα νόμο».

-Άρα τι θα μπορούσε να γίνει σ' αυτή την περίπτωση;

«Πάνω σ' αυτό που συζητάμε, έχω εδώ μπροστά μου τις καταληκτικές παρατηρήσεις των Ηνωμένων Εθνών για την εφαρμογή της Σύμβασης για τις φυλετικές διακρίσεις. Στο κεφάλαιο που αφορά στη διασπορά μίσους και στον ρατσιστικό λόγο, στην τρίτη παράγραφο λέει ξεκάθαρα ότι το ΕΣΡ οφείλει ν' απαγορεύσει στα κανάλια τη μετάδοση μηνυμάτων μίσους. Το έχω στα χέρια μου γιατί σκοπεύω να το στείλω στο ΕΣΡ. Όταν λοιπόν συγκροτήθηκε εκ νέου το Συμβούλιο, καθώς είχε πέσει σε αδράνεια τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, όταν ορκίστηκε και ξεκίνησε να δουλεύει, είχε ζητήσει η ΕΡΤ από αυτό να γνωμοδοτήσει αν πρέπει να μεταδίδει τους λόγους ή όχι. Το ΕΣΡ λοιπόν είχε βγάλει μια απόφαση που έλεγε ότι η διασπορά ρατσιστικού λόγου απαγορεύεται κλπ και κάθε φορά κρίνεται ad hoc. Βέβαια, πιστεύω πως και το «καλημέρα» της Χρυσής Αυγής είναι φορέας μίσους και ρατσισμού. Και δεν καταλαβαίνω: Δηλαδή σου κάνει αγωγή η ΧΑ επειδή δε μεταδίδεις τις συνεδριάσεις των κοινοβουλευτικών της ομάδων... και τι έγινε;»

 

-Επειδή ενδεχομένως αυτό με τις αγωγές μπερδεύει τους πολίτες. Περιέχει μέσα χρήματα και η ΕΡΤ είναι δημόσιος φορέας. Δηλαδή, σκέφτεται κάποιος, έκανε αγωγή, αν την κερδίσει, πληρώνει ο πολίτης και τα παίρνει ο χρυσαυγίτης δικαιωμένος. Έντεχνα το χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα μερικοί αυτό, όμως τι μπορεί να συμβεί στην αγωγή, να την κερδίσει; Μα, υπάρχει ο νόμος.

«Υπάρχει ένα πλαίσιο, το οποίο είναι ένα εξαιρετικό νομοθετικό κείμενο, που πρέπει να εφαρμόζεται όπως εφαρμόζεται ο κάθε νόμος. Όλα αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις και δεν τα καταλαβαίνω. Στο φαινόμενο του φασισμού και του ναζισμού, απέναντι στη διασπορά μίσους και ρατσιστικού λόγου που είναι προσβολή απέναντι στα δικαιώματα και την προσωπικότητα του ανθρώπου, είμαστε απέναντι. Δεν είναι ούτε πλουραλισμός, ούτε ελευθερία της έκφρασης αυτό το πράγμα, είναι προσβολή στ' ανθρώπινα δικαιώματα, προσβολή στη δημοκρατία και η δημοκρατία θ' αντιδράσει με αυτά που αυτοί οι άνθρωποι προσπαθούν να καταστρέψουν: Το κράτος δικαίου, τον κοινοβουλευτισμό και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μ' ενοχλεί όμως το γεγονός πως η ΕΡΤ, με την έννοια της δημόσιας τηλεόρασης, έχει ξεχάσει την δίκη της Χρυσής Αυγής».

-Είναι τόσο απλό και τελικά στην εφαρμογή του μοιάζει πάντα τόσο δύσκολο, σ' αυτή την περίπτωση, να εφαρμοστεί ο νόμος που υπάρχει και μπορεί να τον επικαλεστεί ο καθένας.

«Εδώ όμως χρειάζεται και η συνδρομή της Δικαιοσύνης. Και των Εισαγγελέων ρατσιστικού εγκλήματος. Ξέρετε όμως... ξαναγυρνάμε πάλι στις μνημονιακές υποχρεώσεις και όλα γυρίζουν γύρω από εκεί. Υπάρχει μια εξαιρετική εισαγγελέας για το ρατσιστικό έγκλημα, για παράδειγμα, η κα Τουλουπάκη, η οποία όμως διερευνά και την λίστα Λαγκάρντ. Μπορείτε να φανταστείτε τι σημαίνει αυτό από άποψη χρόνου και φόρτου. Έχουν φορτώσει πάρα πολύ τα δικαστήρια. Και πολλές υποθέσεις είναι εξαιρετικά σύνθετες και χρειάζεται χρόνος.

Πρόσφατα, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων σημείωσε ότι θα ενεργοποιήσει τον εξωδικαστικό συμβιβασμό που εδώ και 15 χρόνια έχει καταστεί γράμμα κενό περιεχομένου, ενώ την ίδια στιγμή, στο πλαίσιο αποσυμφόρησης των δικαστηρίων, προσανατολίζεται στη μετατροπή των μικροποινών πλημμεληματικού χαρακτήρα σε διοικητικές κυρώσεις (πρόστιμα, κ.λπ.).

Η συσσώρευση ενώπιον των δικαστηρίων χιλιάδων εκκρεμών υποθέσεων, αστικών, ποινικών και διοικητικών, δίνει την εντύπωση ότι το φαινόμενο έχει πάρει διαστάσεις οιονεί αρνησιδικίας, με αποτέλεσμα ο πολίτης να μην αντιμετωπίζει τη Δικαιοσύνη ως τον χώρο εκκαθάρισης αντιδικιών ή ως καταφύγιο των αδικουμένων, αλλά ως ένα Γολγοθά, ορισμένες φορές χωρίς τέλος».

 

-Κυρία Γιαννακάκη να σας ευχαριστήσω πολύ γι' αυτή την, διαφωτιστική ομολογουμένως, συζήτηση που είχαμε.

«Κι εγώ σας ευχαριστώ».

 

Τελικά τ' ανθρώπινα δικαιώματα η γνώση μας γι' αυτά και η χρήση εργαλείων για την διεκδίκησή ή την αποκατάσταση τους όταν αυτά παραβιάζονται δεν είναι ούτε κενό γράμμα, ούτε πολυτέλεια. Είναι η αρχή και το τέλος κάθε σχέσης είτε αφορά την σχέση πολίτη-κράτους, είτε τις σχέσεις μεταξύ πολιτών. Πέρα απ' αυτό είναι κάτι που οφείλουμε να κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενιές ακόμα πιο διευρυμένο και όχι συρρικνωμένο, ειδικά τώρα που οι δύσκολοι καιροί πιέζουν φορτικά για το αντίθετο.

 

synedrio

 

 

Συνέντευξη στο indicator.gr

Από το indicator.gr

 

Πως κρίνετε τα αποτελέσματα των εκλογών και τη δεύτερη συνεχόμενη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ όπως και την άποψη πολλών για πλήρη «μετάλλαξή »του ;

Το εκλογικό αποτέλεσμα μάλλον ήταν αναμενόμενο, ως προς το πρώτο κόμμα, παρά τη για άλλη μια φορά αστοχία των δημοσκοπήσεων. Η αποχή προφανώς αναδεικνύεται σε καθοριστικό παράγοντα, κάτι που δεν πρέπει να παραβλέψει το πολιτικό προσωπικό της χώρας, συλλήβδην. Το γιατί το ελληνικό εκλογικό σώμα, που δεν το συνηθίζει ιστορικά, απείχε κατά τόσο μεγάλο βαθμό, πρέπει να ληφθεί πολύ σοβαρά υπόψιν και να εξετάσουμε πολύ σοβαρά τη γενεσιουργό αιτία, που δεν είναι άλλη από την απαξίωση του πολιτικού συστήματος και της Πολιτικής.

Δυστυχώς και η τελευταία εκλογική αναμέτρηση παγιώνει το νεοναζιστικό μόρφωμα ως Τρίτη δύναμη στο ελληνικό κοινοβούλιο, γεγονός που αποτελεί ήττα του πολιτικού μας συστήματος. Όσοι, δε, επιχείρησαν να καταστήσουν τη ΧΑ δυνάμει πολιτικό συνομιλητή, πρέπει να αναλογιστούν τη βαρύτατη ευθύνη που φέρουν κοινωνικά, ως θεσμικοί πυλώνες της δημοκρατίας.

Αναφορικά με τον ΣΥΡΙΖΑ, δε μένει παρά να κριθεί για τη διαχείριση της επόμενης ημέρας. Είναι πάντως παραδεκτό πως το όραμα της κυβερνώσας αριστεράς «θολώνει», τουλάχιστον στην αρχή αυτής της νέας σελίδας, σε θέματα ατυχών επιλογών προσώπων σε κυβερνητικές θέσεις, υποχωρήσεων στις οποίες από την αρχή ο ΣΥΡΙΖΑ προέβη σε θέματα συμβολισμού αλλά και ουσίας για την Αριστερά. Η άσκηση εξουσίας προφανώς δεν αφήνει κανέναν πολιτικό ζωντανό οργανισμό ανέγγιχτο, ούτε οι ψηφοφόροι μετατοπίστηκαν συνειδητά και ιδεολογικά αριστερά.

Όμως ο ΣΥΡΙΖΑ και προσωπικά ο πρωθυπουργός έχει τη δυνατότητα να προβεί σε τολμηρές, προοδευτικές κινήσεις και μεταρρυθμίσεις πέρα και έξω από το φλέγον οικονομικό πεδίο, μένει να αποδειχθεί πως έχει και το σθένος να το κάνει.

 

Θεωρείτε πως υπάρχει η προοπτική ώστε να μπορέσουμε να βγούμε από την μέγγενη των μνημονίων που ταλανίζει τη χώρα μας εδώ και 5 χρόνια;

Θεωρώ πως η ιστορία έχει δείξει, ότι ο μόνος τρόπος για να βγεις από τα μνημόνια, είναι να περάσεις από μέσα τους. Η συμφωνία είναι αυτή που είναι, με τον όποιο χώρο για ελιγμούς και διορθώσεις υπάρχει και κατάφερε η κυβέρνηση να κερδίσει. Αυτόν τον χώρο και τα περιθώρια πρέπει να εκμεταλλευτεί, τηρώντας τις προεκλογικές εξαγγελίες και ψάχνοντας τις λύσεις υπέρ των πολλών και ήδη σφοδρά χτυπημένων από την κρίση 5 χρόνια τώρα.

Σίγουρα, το θέμα της έναρξης της συζήτησης για την οριστική διευθέτηση του χρέους είναι κομβικό, καθώς θα προσδώσει, σε περίπτωση επιτυχούς αποτελέσματος, προοπτική για τη χώρα μακροπρόθεσμα, θα εμπνεύσει μια αισιοδοξία μετά από όλα τα δεινά που η ελληνική κοινωνία έχει υποστεί τόσον καιρό, ότι υπάρχει φως στο τέλος του τούνελ, ότι η περίοδος αυτή έχει κάπου, ένα τέλος. Απαραίτητη συνθήκη για να ευοδωθεί όμως αυτό είναι και η παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας, η οποία είναι και το μεγαλύτερο στοίχημα της κυβέρνησης, που πρέπει να βασιστεί σε γενναίες προοδευτικές μεταρρυθμίσεις, με ειλικρίνεια, αίσθημα ευθύνης και αψήφιση του πολιτικού κόστους. Αν όχι τώρα, πότε, εξάλλου, και με ποια άλλη κυβέρνηση.

Το «νέο» είναι ακριβώς αυτό, άλλα ήθη, άλλες πρακτικές, άλλες νοοτροπίες, σε όφελος των πολλών, με δικαιοσύνη, διαφάνεια και όραμα.

 

Ας περάσουμε στο μείζον ζήτημα της προσφυγικής κρίσης. Σύμφωνα με στοιχεία του ΟΗΕ, αυτή τη περίοδο ζούμε τη μεγαλύτερη μετακίνηση πληθυσμών στην ιστορία (μεγαλύτερη και από εκείνη του Β" Παγκοσμίου πολέμου) ,η οποία όπως γνωρίζουμε είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων Δυτικών πολιτικών. Θεωρείτε ότι αυτό θα επηρεάσει τη φυσιογνωμία της Ευρώπης (και όχι μόνο )σε κοινωνικό, πολιτικό αλλά και οικονομικό επίπεδο;

Η μετανάστευση είναι φαινόμενο σύμφυτο με τον άνθρωπο στην παγκόσμια ιστορία. Συνηθίζω μάλιστα να λέω ότι η πρώτη μετανάστρια στην Ευρώπη ήταν η γυναίκα από την Αφρική που ήρθε στην ήπειρό μας, έχοντας στην κοιλιά της τον πρώτο Ευρωπαίο πολίτη.

Πρέπει να ληφθεί υπόψη η ανάγκη της Ευρώπης να καλύψει το δημογραφικό κενό ενός πληθυσμού με έντονη γήρανση. Για ίδιους λόγους που πχ Γαλλία και Γερμανία αφομοίωσαν/ενσωμάτωσαν πολύ μεγάλους μεταναστευτικούς πληθυσμούς, μετά τους, και δημογραφικά, καταστροφικούς παγκόσμιους πολέμους (και σήμερα το ένα τρίτο των «Γάλλων»/»Γερμανών» που η υφήλιος γνωρίζει είναι μετανάστης ή γόνος μεταναστών από Πολωνία, Ιταλία, Πορτογαλία, Τουρκία, Αλβανία/Κόσοβο, και σε ολοένα μεγαλύτερο αριθμό χώρες από άλλες ηπείρους) καλείται σήμερα όλη η Ευρώπη να ενσωματώσει (και όχι αφομοιώσει) προγραμματισμένα και με καθορισμένη μακρόπνοη πολιτική εκατομμύρια μετανάστες.

Οι πολιτικές που ασκήθηκαν από τη Δύση και τα αποτελέσματά τους στη μορφή των τεράστιων προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών, πρέπει να αποτελέσουν διδάγματα και τη βάση μιας μακρόπνοης μεταναστευτικής πολιτικής για την Ευρώπη. Η μετανάστευση και οι ροές προσφύγων δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται με όρους φυσικών καταστροφών και παραβίασης της ευρωπαϊκής ασφάλειας, αλλά με όρους ανθρωπιστικής κρίσης που απαιτεί σύμπραξη όλων των εμπλεκομένων, προκειμένου να βρεθεί λύση βιώσιμης και αξιοπρεπούς διαχείρισης.

 

Πως θα σχολιάζατε τις αποφάσεις που ελήφθησαν στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής για την προσφυγική κρίση ;Πολλοί υποστηρίζουν ότι η ΕΕ κινείται στην κατεύθυνση περισσότερης καταστολής και λιγότερης αλληλεγγύης. Ποια είναι η άποψή σας;

Σίγουρα συνεχίζεται μια αμυντική στάση, δυστυχώς εν πολλοίς με όρους αριθμητικούς και όχι ανθρωπιστικούς. Σίγουρα τα μέτρα που αποφασίστηκε να ληφθούν είναι μια θετική εξέλιξη, όπως πχ η απόφαση να δοθεί ένα σημαντικό ποσό σε χώρες εκτός ΕΕ οι οποίες φιλοξενούν πρόσφυγες, αλλά δυστυχώς τα ad hoc έκτακτα μέτρα αποτελούν σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στην ουσία του ζητήματος και της αναζήτησης πραγματικής λύσης. Δεν ελήφθη κάποια απόφαση που να αποπνέει αισιοδοξία ότι το ζήτημα θα αντιμετωπιστεί με μακρόπνοο σχέδιο και η στρατηγική που μέχρι τώρα φαίνεται είναι αυτή της διαχείρισης αριθμών μετεγκατάστασης μιας έκτακτης κατάστασης κι όχι η κατά μέτωπο αποτελεσματική αντιμετώπιση της παγκόσμιας προσφυγικής κρίσης.

Πρόσφατα η γερμανίδα καγκελάριος  Άνγκελα Μέρκελ ανακοίνωσε από τις Βρυξέλλες την ανέγερση χώρων υποδοχής ,καταγραφής και πρώτης φιλοξενίας για αιτούντες άσυλο στην Ελλάδα και την Ιταλία έως τα τέλη Νοεμβρίου. Εκφράζεται δημόσια η άποψη ότι τα κέντρα αυτά καταγραφής προσφύγων ,γνωστά και ως  «hotspot»θα φέρουν τη μαγική λύση στο προσφυγικό,ενώ αντίθετα μια άλλη προσέγγιση είναι ότι αποτελεί μια σταγόνα στον Ωκεανό.

 

Εσείς πιστεύετε πως θα υπάρξει κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα;

Η δημιουργία hotspots σίγουρα θα βοηθήσει σημαντικά ώστε να γίνει αποτελεσματικά και οργανωμένα και τυποποιημένα η ταυτοποίηση και καταγραφή των προσφύγων. Αποτελεί ένα πρώτο βήμα για την αντιμετώπιση μιας έκτακτης κατάστασης, όμως από μόνη της, χωρίς ένα συνεκτικό ευρωπαϊκό σχέδιο δεν αποτελεί πανάκεια.

Το επίδικο παραμένει η ύπαρξη ολοκληρωμένου σχεδίου, και εκεί βλέπουμε πως οι φωνές μερικών χωρών της Ευρώπης έχουν διαφορετική χροιά. Μετά τα hotspots, τι; Βλέπουμε πως δεν υπάρχει σύμπνοια για να εφαρμοστούν μεγαλύτερες ποσοστώσεις για εγκατάσταση και εισδοχή για ανθρωπιστικούς λόγους, δεν υπάρχει ολοκληρωμένο σχέδιο για την οικογενειακή επανένωση, δεν υπάρχουν σε χώρες της ΕΕ πολιτικές ουσιαστικής ενσωμάτωσης. Η ημέρα μετά το hotspot έχει ακόμη αβέβαιο χαρακτήρα για τους αιτούντες άσυλο και σε διάφορες χώρες γίνονται αντικείμενα εκμετάλλευσης και κακομεταχείρισης.

 

Πως πιστεύετε ότι θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά το μεταναστευτικό και προσφυγικό ζήτημα;

Η μετανάστευση, όπως και πολλά άλλα ζητήματα, έχουν ευρωπαϊκή διάσταση, αλλά και εθνικές πτυχές που πρέπει να αναδειχθούν και να αντιμετωπιστούν σε κάθε χώρα.  Πρέπει να δημιουργηθούν οι αποτελεσματικές αυτές δομές που θα καθιστούν την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση ευέλικτη, διαφανή και αποτελεσματική, προϋποθέτει συνεκτικό και μακρόπνοο εθνικό σχέδιο, διαφορετικά θα αντιμετωπίζουμε εσαεί το φαινόμενο της «πίθου των Δαναίδων» με θύματα τους μετανάστες ως αντικείμενα εκμετάλλευσης και την κοινωνία ολόκληρη να βιώνει την ανασφάλεια, το φόβο, τις συνέπειες της παράνομης ύπαρξης ανθρώπων. Σήμερα, περισσότερο παρά ποτέ ερχόμαστε να διαχειριστούμε μεικτές ροές. Και εδώ επιτρέψτε μου να σημειώσω ότι οι πιο δύσκολες και μη διαχειρίσιμες ουσιαστικά περιπτώσεις είναι των ανθρώπων που ανήκουν στις «γκρίζες ζώνες» και των ανέφικτων επιστροφής, είναι αναγκαίο να γίνει διαχωρισμός των επιμέρους περιπτώσεων στις μεταναστευτικές ροές, η αντιμετώπιση των προβλημάτων γίνεται ανάλογα με τα διαφορετικά νομικά καθεστώτα διεθνούς προστασίας και ευνοεί κοινωνικούς αυτοματισμούς.

Η Ελλάδα, σε συνεργασία με τις υπόλοιπες χώρες τις Ευρώπης που αντιμετωπίζουν ανάλογα ζητήματα, πρέπει να επιδιώξει τη διαμόρφωση μιας ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής, που θα δίνει έμφαση στις παρεμβάσεις εκείνες που θα επιτρέψουν στους κατοίκους της Αφρικής και της Ασίας να μείνουν στον τόπο τους, αλλά και θα παρέχει όλους τους αναγκαίους πόρους για την εγκατάσταση, τη διατροφή και την υγειονομική φροντίδα των μεταναστών, μέχρις ότου μπορέσουν να ενταχθούν δημιουργικά στην κοινωνία. Παράλληλα θα πρέπει να προβλέπεται ο επιμερισμός του βάρους της μετανάστευσης σε όλη την Ευρώπη, με κριτήρια τον πληθυσμό και το κατά κεφαλήν εισόδημα κάθε χώρας. Να νομιμοποιήσει όλους τους μετανάστες που πληρούν τις προϋποθέσεις νομιμοποίησης. Να εξετάζει γρήγορα τις αιτήσεις όσων ζητούν άσυλο με κριτήρια αντικειμενικά, όπως προβλέπουν οι διεθνείς ρυθμίσεις και να παρέχει άσυλο σε όσους πραγματικά το δικαιούνται, εφοδιάζοντάς τους με τα απαραίτητα νομιμοποιητικά έγγραφα και παρέχοντάς τους όλα τα συναφή δικαιώματα. Να επαναπροωθήσει τους παράτυπους μετανάστες στις χώρες προέλευσής τους με σεβασμό πάντα των δικαιωμάτων τους. Για τη διασφάλιση της τήρησης των προβλεπομένων από τις Συνθήκες απαραίτητη είναι η εμπλοκή του Διεθνούς Οργανισμού Μετανάστευσης.

Η πολιτική του zero migration που είχε ως στόχο η Ευρώπη τα προηγούμενα χρόνια αποδείχθηκε μία φενάκη και αυτό καταδεικνύεται από την υπογραφή του «Ευρωπαϊκού Συμφώνου Μετανάστευσης και Προσφύγων» το 2008, το οποίο εκπονήθηκε από συντηρητικές κυβερνήσεις όπως αυτές των Μέρκελ, Σαρκοζύ.
Μεταξύ των άλλων, στο Σύμφωνο υπάρχει η παραδοχή ότι μέχρι το 2050 η γερασμένη Ευρώπη θα χρειαστεί 40 εκ. μετανάστες. Βέβαια, έχει σαφή κριτήρια επιλογής και χαρακτηριστικών αυτών, είναι οι μετανάστες που φαντασιώνεται η ευρωπαϊκή πολιτική ελίτ, άρα ουσιαστικά μιλά για «πορρώδη» σύνορα (ούτε κλειστά ούτε ανοικτά). Το πιο ενδιαφέρον σημείο βέβαια, το οποίο δεν κατέστη δυνατό να το εκμεταλλευτεί τότε η κυβέρνηση και το οποίο θα πρέπει, το έχω πει πολλές φορές, να το αναδεικνύει η ελληνική πλευρά, είναι ότι κάνει λόγο για ενιαία πολιτική ασύλου: όμως αυτό λογικά και νομικά έρχεται σε αντίθεση με την ύπαρξη του Δουβλίνο ΙΙ. Άρα κάθε τέτοια συζήτηση, η οποία είναι ουσιαστική και χρήσιμη, απαιτεί προηγούμενη κατάργησή του.

Και το πιο σημαντικό: η άρση εφαρμογής του Δουβλίνο ΙΙ αφορά σε αυτούς που έχουν κατορθώσει να φτάσουν σε ευρωπαϊκό έδαφος.

Η Οδηγία 2001/51/ΕΚ της Ευρωπαϊκής Ένωσης αναγκάζει κάθε αεροπορική (ή/και ναυτιλιακή) εταιρεία που μεταφέρει ένα άτομο χωρίς τα κατάλληλα έγγραφα για την είσοδο του στην ΕΕ να το επαναπροωθήσει με το ίδιο αεροπλάνο, πληρώνοντας και το εισιτήριο της επιστροφής.

Έτσι οι αεροπορικές εταιρείες εφαρμόζοντας την Οδηγία δεν αποδέχονται επιβάτες από τις χώρες αυτές.

Είναι σαν να υποβάλλουμε αυτούς τους ανθρώπους σε ένα τεστ κοπώσεως, ή και επιβιώσεως στο οποίο θε επιτύχουν οι πιο υγιείς, οι πιο νέοι, οι πιο δυνατοί, οι πιο πλούσιοι ή οι πιο τυχεροί.

Γνωρίζω πολύ καλά τον αντίλογο στην πρόταση για νόμιμη και ασφαλή έλευση: δε γίνεται, θα είναι σα να κλείνουμε το μάτι και σε μετανάστες. Όμως όταν είμαστε αντιμέτωποι με τόσο ακραίες συνθήκες η απάντηση είναι ότι καλύτερα να επωφεληθούν και κάποιοι που δεν είναι πρόσφυγες παρά να υποβάλλουμε τους ανθρώπους αυτούς σε τέτοια ταλαιπωρία με κίνδυνο τη ζωή τους.

 

orthia new - Copy

 

Συνέντευξη στον Πάρι Καρβουνόπουλο

vlcsnap-2016-04-20-19h36m40s474

Συνέντευξη στο euro2day.gr

Από το euro2day.gr

 

- Κλείσατε το κεφάλαιο ΔΗΜΑΡ και δηλώσατε ότι στηρίζετε ΣΥΡΙΖΑ. Ο λόγος;

Η ηγετική ομάδα της ΔΗΜΑΡ, κατά παραβίαση του καταστατικού που ρητά ορίζει πως αποφάσεις για προεκλογικές συνεργασίες μπορούν να λαμβάνονται μόνο από το Διαρκές Συνέδριο, και μη προσμετρώντας επιστολικές ψήφους κατά τη λήψη απόφασης στη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής, αποφάσισε μειοψηφικά, ουσιαστικά, να συμπράξει προεκλογικά με το ΠΑΣΟΚ. Αυτή η συμπόρευση αναιρεί τις Ιδρυτικές Αρχές, ανατρέπει τις αποφάσεις των Συνεδρίων και ακυρώνει και τις δύο λέξεις της ονομασίας του κόμματος, τις οποίες ως ιδρυτικό μέλος υπηρέτησα μέχρι προσφάτως. Συνεπώς, δεν μπορούσα παρά να υποβάλω την παραίτησή μου.

Ο ΣΥΡΙΖΑ απέδειξε ότι έχει ως στρατηγική επιλογή τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας.

Το δίλημμα των εκλογών της 20ής Σεπτεμβρίου είναι ποιος θα διαχειριστεί την επόμενη μέρα της χώρας. Σε αυτό το διακύβευμα, δεν μπορώ παρά να πιστεύω πως την ευθύνη πρέπει να φέρει η Αριστερά, την οποία εκπροσωπεί στην παρούσα φάση ο ΣΥΡΙΖΑ.

 

- Γιατί δεν είστε υποψήφια με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Αντιλαμβάνεστε πως, σε αυτή την προσφυγή στις κάλπες, στην οποία θα αναδειχθούν οι επόμενοι βουλευτές μέσω λίστας και όχι σταυρού προτίμησης, δηλαδή στην ουσία έχουμε διορισμό βουλευτών από τα κόμματα, η διαδικασία κατάρτισης ενός ψηφοδελτίου παίρνει ιδιάζουσα μορφή και αποτελεί συνισταμένη πολλών παραμέτρων. Μία εκ των οποίων, και θεμελιώδης, είναι τα αποτελέσματα της σταυροδοσίας της 25ης Γενάρη. Τούτου λεχθέντος, πρέπει να τονίσω πως η συμφωνία μου με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι σε προσωπικό αλλά σε πολιτικό επίπεδο.
Δεν μας πήγε στη δραχμή...

 

- Ο νέος πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ κ. Θεοχαρόπουλος είχε προεξοφλήσει, μετά την εκλογή του στις αρχές Ιουνίου, ότι ο κ. Τσίπρας δεν θα έλθει σε ρήξη με τον «αριστερισμό» στο κόμμα του. Παρότι έπεσε έξω, προχώρησε στη σύμπραξη με το ΠΑΣΟΚ. Οι αποφάσεις είχαν ληφθεί, άρα;

Ο νέος πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ έχει κάνει πολλές λάθος εκτιμήσεις, μεταξύ αυτών και αυτή που αναφέρετε. Σε αντίθεση, λοιπόν, με τις εκτιμήσεις του κ. Θεοχαρόπουλου, ο ΣΥΡΙΖΑ και ήρθε σε ρήξη με τα αντιευρωπαϊκά ρεύματα και τάσεις που ενυπήρχαν, και συμφωνία υπέγραψε, και στη δραχμή δεν μας πήγε. Το αν πρόκειται για προειλημμένη απόφαση, να συνταχθεί η ΔΗΜΑΡ με το ΠΑΣΟΚ, νομίζω είναι στη διάθεση του καθενός να το κρίνει, βλέποντας και την ταχύτητα με την οποία είχαν φτάσει οι συνομιλίες μεταξύ της ηγετικής ομάδας με το ΠΑΣΟΚ σε προχωρημένο επίπεδο, όπως και το πόσο τάχιστα ξεκαθαρίστηκαν συγκεκριμένες συμμετοχές ηγετικών στελεχών στα ψηφοδέλτια του ΠΑΣΟΚ.

Θα κλείσω, με μια φράση από την ομιλία κορυφαίου στελέχους στο Συνέδριο του Ιούνη, να λέει με αγανάκτηση: «Από το 1974 μας κατηγορούν ότι θέλουμε να πάμε στο ΠΑΣΟΚ». Ομολογουμένως άργησαν, αλλά τώρα τους δικαίωσαν. Και αυτό συνιστά εξαπάτηση των συνέδρων και αλλαγή της φυσιογνωμίας του κόμματος.

- Το ερώτημα "τι θα γίνει τη Δευτέρα" πλανάται, καθώς καμία δημοσκόπηση δεν δείχνει αυτοδυναμία. Καταρχήν πιστεύετε ότι θα μπορούσε να υπάρξει "μεγάλος συνασπισμός" ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ;

Θεωρώ πως μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΝΔ είναι αδύνατον πολιτικά να υπάρξει. Η επόμενη ημέρα, πέρα ακόμη κι από τις ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές των δυο χώρων, Αριστεράς και Δεξιάς, που είναι εκ των πραγμάτων αγεφύρωτες, δεν μπορεί να έχει δύο εντελώς διαφορετικούς διαχειριστές να συγκυβερνούν. Εκτός του ότι είναι πολιτικά παρά φύσιν, θα αναφέρω ένα πολύ απλό παράδειγμα: Το μεγάλο, τεράστιο ζήτημα της αναδιάρθρωσης του χρέους δεν μπορεί να χωρέσει τη ΝΔ, που μέχρι πρότινος, μαζί με το ΠΑΣΟΚ του κ. Βενιζέλου, ήταν οι μόνοι στον πλανήτη Γη που διατείνονταν πως το χρέος της Ελλάδας είναι βιώσιμο. Επίσης, προφανώς οι πολιτικές που ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να ακολουθήσει, ανακούφισης των αδυνάμων από τις αρνητικές συνέπειες της συμφωνίας, δεν είναι οι ίδιες που η ΝΔ μας έχει αποδείξει μέχρι τώρα πως θέλει να εφαρμόζει, ήτοι, του άκρατου νεοφιλελευθερισμού και της σύνθλιψης καθετί δημόσιου. Τέτοιου είδους κυβέρνηση νομίζω δεν μπορεί να υπάρξει και να λειτουργήσει, τουλάχιστον όχι με προοδευτικό πρόσημο.

 

- Ο ... "μικρός συνασπισμός" μοιάζει πιο εύκολος και υποχρεωτικός. Βλέπετε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με ΠΑΣΟΚ, ή Ποτάμι, ή ΑΝΕΛ, ή συνδυαστικά;

Σίγουρα, οι κυβερνήσεις αυτοδυναμίας είναι πλέον πολύ δύσκολο να επιτευχθούν, και σύμφωνα με τις δηλώσεις του Αλέξη Τσίπρα, την επομένη των εκλογών η χώρα θα έχει κυβέρνηση. Προφανώς κάποιο από τα κόμματα που αναφέρατε θα συμμετέχει στη συγκυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ, όμως είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένες οι προβλέψεις ποσοστών αριθμού βουλευτών που ο ΣΥΡΙΖΑ και τα ανωτέρω κόμματα θα καταφέρουν να εκλέξουν, για να κάνουμε προβλέψεις πέρα από εικασίες. Θεωρώ πως αυτό θα κριθεί με «μαθηματική» οδό και θα πρέπει να περιμένει για την επομένη των εκλογών. Το μόνο που με σιγουριά μπορούμε να πούμε, είναι πως αν οι ΑΝΕΛ καταφέρουν να ξεπεράσουν το όριο του 3%, είναι οι μοναδικοί σίγουροι εταίροι του ΣΥΡΙΖΑ, κατά δήλωση και του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ.

- Η πρώτη κυβέρνηση Τσίπρα ήρθε σε συμφωνία -υπό τις γνωστές συνθήκες- με την Ευρώπη. Η επόμενη κυβέρνησή του, εάν κερδίσει τις εκλογές, πού πρέπει να κεντράρει;

Αναμφισβήτητα, στόχος είναι η παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας και η οριστική διευθέτηση του χρέους. Είναι αδήριτη ανάγκη να εφαρμοστεί ένα σαφές και συνεκτικό σχέδιο δημοκρατικών μεταρρυθμίσεων, με αριστερό, προοδευτικό πρόσημο, που θα αντιμετωπίσει τις συσσωρευμένες παθογένειες των τελευταίων σαράντα χρόνων, θα κάνει τη χώρα ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος και θα αποτελέσει εχέγγυο για τη μη επανάληψη των λαθών που μας οδήγησαν στην κατάρρευση.

Επίσης, πέρα από τα στενά πλαίσια δημοσιονομικής πολιτικής που η συμφωνία ορίζει, στόχος μια αριστερής κυβέρνησης δεν μπορεί παρά να είναι ο πολλαπλασιασμός των επενεργειών των θετικών στοιχείων της συμφωνίας και η δημιουργία οικονομικών και κοινωνικών αντισταθμίσεων και αντιρροπήσεων στη λιτότητα και στα αρνητικά μέτρα που αυτή περιλαμβάνει.

 

- Εκτός συνόρων θα έχει επίδραση το εκλογικό αποτέλεσμα;

Προβάλλει επιτακτική η ανάγκη εναλλακτικού σχεδίου για την Ευρώπη, κάτι το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ -και του το αναγνωρίζουν όλοι- ανέδειξε στους μήνες διακυβέρνησής του μέχρι τώρα. Η προσπάθεια και η επιτυχία της πολιτικοποίησης του ζητήματος του χρέους και των πολιτικών λιτότητας που επετεύχθη δεν πρέπει να σταματήσει εδώ, αλλά οφείλει να συνεχιστεί, ώστε το ευρωπαϊκό σπίτι στο οποίο η χώρα θέλει να είναι κομμάτι, να αλλάξει, και να το κάνει ριζικά. Ο ΣΥΡΙΖΑ και ατομικά ο κ. Τσίπρας απέδειξε ότι μπορεί να κινηθεί αποτελεσματικά προς αυτή την κατεύθυνση.

- Και μία προσωπική ερώτηση: μετανιώσατε που δεν ψηφίσατε, ως ΔΗΜΑΡ, υπέρ της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας στην προηγούμενη Βουλή; Θα ήταν καλύτερα εάν δεν είχαν γίνει οι εκλογές του Ιανουαρίου -τουλάχιστον με άλλοθι τη μη προεδρική εκλογή;

Η καταψήφιση οποιουδήποτε προσώπου-υποψηφίου ως Προέδρου της Δημοκρατίας ήταν μια ξεκάθαρη πολιτική επιλογή, που αποσκοπούσε σε αυτό που και η κοινωνία αναζητούσε, δηλαδή αλλαγή πολιτικής για τη χώρα. Επαναλαμβάνω αυτό που είχα δηλώσει και τον Δεκέμβρη, ότι η πολιτική συγκυρία αδίκησε την υποψηφιότητα του Σταύρου Δήμα, τον οποίο σέβομαι απεριόριστα και τιμώ.

Δε μετανιώνω καθόλου, εξάλλου η απόφαση αυτή ήταν επίσης απόφαση των δημοκρατικών -πάλαι ποτέ- συλλογικών οργάνων της ΔΗΜΑΡ, βάζοντας το μέλλον της χώρας πάνω από την κομματική μας επιβίωση. Ήταν επιτακτική η ανάγκη αλλαγής κυβερνητικών συσχετισμών τη συγκεκριμένη περίοδο, η κοινωνία είχε φτάσει στα όριά της.

Και εξάλλου, η τότε συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - ΝΔ έβαλε και η ίδια μπροστά τις διαδικασίες για εκλογές, στην ουσία παύοντας να τηρεί το τότε πρόγραμμα και με σημείο αναφοράς τον ανασχηματισμό που είχε προφανή προεκλογική στόχευση, καθώς και με το χαρακτηριστικό παράδειγμα της «απόδρασης» από την ολοκλήρωση της αξιολόγησης και της λήψης νέων μέτρων. Καμία μετάνοια, λοιπόν, το αντίθετο. Συμβάλαμε στην ανατροπή ενός ασφυκτικού και αδιέξοδου σκηνικού, διευκολύνοντας τη ροή των εξελίξεων που ακολούθησαν, για μια αλλαγή πολιτικής με αριστερό και προοδευτικό πρόσημο.

Η 7μηνη διακυβέρνηση ήταν αυτή που ονειρευόμασταν όσοι διακονούμε τον χώρο της Αριστεράς; Όχι, έγιναν λάθη, τα οποία πρώτη τα έχω επισημάνει και στηλιτεύσει. Όμως η αριστερή διακυβέρνηση είναι ένας διαρκής αγώνας, στον οποίο οφείλουμε όλοι να συστρατευθούμε.

 

ProPersMod

Συνέντευξη στο Βήμα

Ποιά θεωρείτε ότι πρέπει να είναι η πολιτική φυσιογνωμία της ΔΗΜΑΡ μετά το συνέδριο;

Το πολιτικό σχέδιο για το οποίο θα εργαστώ είναι η Αριστερά του 21ου αιώνα, μια Δημοκρατική Αριστερά που έχοντας ως εφαλτήριο την ιδρυτική της διακήρυξη, προσαρμοσμένη και επικαιροποιημένη στις υπάρχουσες συνθήκες, θα συνεισφέρει στη δημιουργία και εγκαθίδρυση μιας προοδευτικής, μεταρρυθμιστικής, μακρόπνοης αριστερής διακυβέρνησης της χώρας.
Το στίγμα μας, το πολιτικό μας σχέδιο για μένα δεν μπορεί να είναι άλλο από τη συνεργασία των αριστερών δυνάμεων, των δυνάμεων του δημοκρατικού σοσιαλισμού, της πολιτικής οικολογίας και άλλων προοδευτικών ευρωπαϊστικών δυνάμεων, μακριά από κρατικίστικες τάσεις και ιδεοληπτικές προσεγγίσεις, στο πλαίσιο δημιουργίας μιας μακρόπνοης αριστερής προοδευτικής διακυβέρνησης, υπέρμαχοι προοδευτικών και αναπτυξιακών μεταρρυθμίσεων που θα αντιπαλεύονται τον άκρατο νεοφιλελευθερισμό και θα γίνουν το θεμέλιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας.
Είναι πολύ σημαντικό για μένα το κόμμα μας να πορευτεί εφεξής με ιδεολογική σαφήνεια και ομοιογένεια, χωρίς την πολυγλωσσία που τόσο πολύ μας στοίχισε στον παρελθόν, χωρίς αμφιταλαντεύσεις ανάμεσα σε διαφορετικές πολιτικές επιλογές και κατευθύνσεις, ανάλογα με τις τάσεις που επικρατούν στο πολιτικό σκηνικό.
Η Δημοκρατική Αριστερά, για να επιβιώσει και να γίνει ξανά ένας χώρος που έχει εκλογική απήχηση οφείλει να έχει θέσεις σαφείς, κατανοητές και ρεαλιστικές, που να τις επικοινωνεί ξεκάθαρα και χωρίς παρεκκλίσεις στον κόσμο.
Να αποδείξει πως η σύγχρονη αριστερά, ανθρωποκεντρική αλλά ταυτόχρονα και ρεαλιστική, χωρίς παρωχημένες ιδεοληψίες και ανέξοδους, εύηχους και «επαναστατικούς» βερμπαλισμούς, μακριά από μανιχαϊσμούς και πολιτικά οξύμωρα, έχει να συνεισφέρει στο πολιτικό σύστημα και τη χώρα, σήμερα πιο πολύ από ποτέ, πάντοτε όμως βρισκόμενη απέναντι στις δυνάμεις που έχουν ασπαστεί στρατηγικά ή ιδεολογικά τις πιο νεοφιλελεύθερες πολιτικές.

 

Με το θέμα των συνεργασιών τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει; Η αλλαγή ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε να προκαλέσει αλλαγή στάσης απο την πλευρά σας; Θεωρείτε ότι πρέπει να συνεχιστεί η προσπάθεια μιας μεγάλης κεντροαριστεράς ή εκτιμάτε ότι το εκλογικό σώμα έκανε στροφή προς τα αριστερά;

Θα ήταν λάθος και μάλιστα αδικαιολόγητα επαναληφθέν να μιλήσουμε για συνεργασίες a priori. Αυτά τα λάθη πληρώσαμε πολύ ακριβά στις δύο τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις. Θέλω να τονίσω, όπως πολλάκις έχω πει δημόσια, πως δε μου αρέσει ο όρος «κεντροαριστερά». Δεν έχει καμία κοινωνική αναφορά στην Ελλάδα, δεν μπορεί να υπάρξει μόνο με συμφωνίες κορυφής.
Συνεπώς το σχέδιο «κεντροαριστερά», όπως αυτό αποτυπώνεται, δε με ενδιαφέρει. Η αλλαγή ηγεσίας, είτε στο ΠΑΣΟΚ είτε σε οποιοδήποτε κόμμα, δε φέρνει αυτόματα αλλαγή πλεύσης. Σημασία δεν έχουν οι επικεφαλής, αλλά οι πολιτικές στις οποίες ένα κόμμα συναινεί ή/και εφαρμόζει. Εμείς θα είμαστε ανοιχτοί σε πολιτικό διάλογο με δυνάμεις που είναι συμβατές με το πολιτικό σχέδιο που σας ανέφερα παραπάνω, το οποίο δεν περιλαμβάνει τη «μεγάλη κεντροαριστερά» που διάφοροι προσπαθούν να κατασκευάσουν πολιτικά, χωρίς να υφίσταται η κοινωνική απαίτηση για κάτι τέτοιο.
Τέλος, δε συμφωνώ με το ότι το εκλογικό σώμα έκανε αριστερή στροφή. Για μένα είναι σαφές πως οι πολίτες ψήφισαν απενοχοποιημένα ένα αριστερό κόμμα, διότι δεν υπήρχε καμία άλλη επιλογή πλέον. Δεν ήταν ούτε ιεδολογική στροφή, ούτε η ελληνική κοινωνία μετατοπίστηκε αριστερά σε ιδεολογικό επίπεδο. Ο κόσμος έψαχνε απεγνωσμένα αλλαγή πλεύσης, αλλαγή πολιτικής και ένα πολιτικό και κυρίως κυβερνητικό ανάχωμα μέσα στην κρίση, οι συνθήκες της οποίας έχουν φτάσει στο μη περαιτέρω.

 

Η ΔΗΜΑΡ συμμετείχε το 2012 στην κυβέρνηση. Έχοντας εκείνη την εμπειρία πως κρίνετε τη διαπραγματευτική τακτική της κυβέρνησης;

Κατ' αρχάς οφείλουμε να αναγνωρίσουμε πως είναι πολύ θετικό ότι η κυβέρνηση κατάφερε να πολιτικοποιήσει το ζήτημα της διαχείρισης του χρέους. Απεγκλώβισε τη διαπραγμάτευση από τα στενό και άτεγκτο οικονομικό πλαίσιο στο οποίο είχε παγιδευτεί και παραμείνει απλά να διαχειρίζεται η προηγούμενη, έβαλε στο τραπέζι των συνομιλιών την πολιτική, πέρα από τη λογιστική διαχείριση.
Πέραν αυτού όμως, χάθηκε πολύς και πολύτιμος χρόνος. Αρχικά επιχειρήθηκαν κάποια επικοινωνιακά σοκ εκ μέρους της κυβέρνησης, που όμως εν τέλει κατέληξαν πρακτικά σε ένα άτυπο μπρα ντε φερ μεταξύ ημών και των θεσμών και σε μια πολύ σημαντική απώλεια χρόνου ως προς την εξέλιξη της διαπραγμάτευσης, με αποτέλεσμα σήμερα να καταλήξουμε σε μια οικονομική ασφυξία άνευ προηγουμένου, με κάθε ημέρα να χαρακτηρίζεται ως κομμάτι ενός εκτυλισσόμενου διαπραγματευτικού θρίλερ που διαρκεί τέσσερις μήνες τώρα.
Η κυβέρνηση δεν κατέθεσε απτές, κοστολογημένες και σαφείς μεταρρυθμιστικές προτάσεις παρά μόνο πολύ πρόσφατα, δεν αναζήτησε πόρους ρευστότητας στη συμφωνία της 20ης Φλεβάρη. Κάτι που μας στοιχίζει πολύ ακριβά στην παρούσα φάση που τα περιθώρια ως προς την αποπληρωμή δόσεων έχουν στενέψει όσο ποτέ και τα ταμειακά διαθέσιμα της χώρας για κάλυψη κοινωνικών αναγκών είναι στη γνωστή κατάσταση.
Μέσα στην πολιτική λύση που αναζήτησε η κυβέρνηση, όφειλε να έχει σχεδιάσει πολύ αρτιότερα και έγκαιρα πλάνο μεταρρυθμίσεων και συγκεκριμένων προτάσεων, ώστε να αναδεικνύονταν και να αντικρούονταν στοιχειοθετημένα και βάσιμα και οι ιδεοληπτικές νεοφιλελεύθερες προσεγγίσεις των εταίρων –που δεν μπορούμε να αρνηθούμε πως υπάρχουν- χωρίς να φτάσουμε σε αυτό το πολύ κρίσιμο σημείο.
Τέλος, η ευκαιρία που κυρίως χάθηκε μαζί με τον πολύτιμο χρόνο, είναι η εξεύρεση μιας συνολικής συμφωνίας ως προς το ζήτημα χρέος, καθώς πλέον οδηγούμαστε σε κάτι μεταβατικό. Σε κάθε περίπτωση και παρά την ένταση που καλλιεργείται δημόσια, οφείλουμε να περιμένουμε ένα καθαρογραμμένο κείμενο, με όλες τις παραμέτρους του, για να κρίνουμε συνολικά τους χειρισμούς της κυβέρνησης και κατά πόσο αυτό θα ανταποκρίνεται στο ζητούμενο του «έντιμου» συμβιβασμού.

 

Αν έπρεπε να κάνετε έναν απολογισμό, ποιες λάθος αποφάσεις καταλογίζετε στην προηγούμενη ηγεσία και ποιες προσυπογράφετε;

Κατά την περίοδο της τρικομματικής, δόθηκε η εντύπωση πως αποχωρήσαμε λόγω του «μαύρου» στην ΕΡΤ, ενώ στην πραγματικότητα αυτό ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Η προγραμματική συμφωνία στην οποία είχαμε προβεί με ΝΔ και ΠΑΣΟΚ στην ουσία κατέστη κενό γράμμα, κάτι για το οποίο όμως δε μεριμνήσαμε καθόλου να αναδείξουμε στον κόσμο που μας εμπιστεύτηκε με την ψήφο του. Κυρίως όμως, δε θα κουραστώ να λέω πως η αποχώρησή μας συντελέστηκε πολύ αργά, καθώς έπρεπε κατ΄ εμέ να είχαμε αποχωρήσει από τον Απρίλιο του '13, με το πρωτοφανές της παρεμπόδισης υποβολής του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου του κ. Ρουπακιώτη, από τον Μπαλτάκο και των συν αυτώ.
Κάναμε σφάλματα και όλοι επιμεριζόμαστε τις ευθύνες που μας αναλογούν για την πορεία του κόμματος, ο Πρόεδρος, η ηγετική ομάδα, τα μέλη της πρώην κοινοβουλευτικής ομάδας, μέρος της οποίας ήμουν κι εγώ και φυσικά ο οποιοσδήποτε μπορεί να ανατρέξει στις απόψεις και την κριτική που ανέπτυξε ο καθένας από εμάς στα συλλογικά μας όργανα, σε όλη την πορεία μας μέχρι σήμερα.
Η Δημοκρατική Αριστερά εμφανίστηκε στα μάτια του κόσμου να κοιτάζει μια δεξιά και μια αριστερά, να προσπαθεί να πατήσει σε δυο βάρκες, και αυτό το πλήρωσε πολύ ακριβά σε μια περίοδο που ο κόσμος αναζητούσε ξεκάθαρα πολιτικά μηνύματα.
Αναζητήσαμε συνεργασίες με άλλους χώρους, χωρίς να έχουμε εμείς οι ίδιοι καθορίσει σαφώς και ρητά το ποιοι είμαστε και για ποιο πολιτικό σχέδιο δουλεύουμε, με αποτέλεσμα ο κόσμος να μας απαξιώσει και να μας θεωρήσει παρακολούθημα άλλων, κάτι που οδήγησε και στα μεγάλα διαδοχικά πλήγματα των τελευταίων εκλογικών αναμετρήσεων.
Τέλος, όμως, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η Δημοκρατική Αριστερά ήταν καταλύτης για την αλλαγή στην πολιτική κατάσταση της χώρας. Με την απόφαση που ελήφθη μέσω των συλλογικών μας οργάνων να μη συναινέσουμε στην εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, συμβάλαμε καθοριστικά σε αυτό που η ελληνική κοινωνία αποζητούσε, την αλλαγή πολιτικής σελίδας του τόπου σε μια περίοδο που η υπάρχουσα κατάσταση και διαχείριση δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Και αυτό το πράξαμε με όλο το πολιτικό κόστος που αποκομίσαμε, χωρίς να προτάξουμε μικροκομματικά οφέλη και, αν θέλετε, την ίδια την πολιτική μας επιβίωση, μπροστά σε αυτό που θεωρήσαμε ότι η χώρα χρειαζόταν και η εκλογική αναμέτρηση που ακολούθησε, απέδειξε.

 

blue

Copyright © 2012. www.mariayannakaki.gr | Όλα τα νέα σήμερα newspolis.gr | Designed by Shape5.com

Η επίσημη ιστοσελίδα της Μαρίας Γιαννακάκη | υποψηφιοι, Αττική, περιφέρεια, Παρέμβαση, για την Αττική, Β' Πειραιά, Κορυδαλλός, Κερατσίνι, Νίκαια, Δραπετσώνα, Αγ. Ιωάννης, Ρέντης, Πέραμα, Πειραιάς, Ανθρώπινα, δικαιώματα, LGBT, ισότητα, Εξωτερική, πολιτική, Εθνική Άμυνα, Τουρκία, Κύπρος, Κυπριακό, Ευρωπαϊκή, Ένωση, ομοφυλόφιλοι, Ρομά